Трёхглавый орёл

Ирония не совсем уместна. Трёхглавого орла можно увидеть на башне музея А.В. Суворова, на ограде Александровской колонны и еще где-то. Все эти сооружения времен царской России и имеют далеко не 34-летнюю давность

Уважаемый Владимир Бабин, благодарю Вас за информацию о более почтенном возрасте трёхглавых орлов, явно использованных для обозначения "Священного Союза" России, Австрии и Пруссии против Бонапарта. К сожалению, в Ленинграде мне бывать практически не доводилось - иначе я бы точно не пропустил таких орлов на ограде Александровской колонны :-)
Но согласитесь, что использование символа "Священного Союза" для обозначения законодательной, исполнительной и судебной власти города Ленинграда всё-таки изрядно отдаёт варварством в стиле незабвенного товарища Победоносикова: "Сделайте нам красиво," - ибо только неискушённый в геральдике дикарь будет сочинять собственные смыслы для уже известных символов. Так что остаётся непонятным, за что Вы влепили мне минус :-(

Не в моем правиле делать оценку и давать комментарий, но в данном случае я сначала поставил дизлайк (считаю неуместным иронию историка к древним отечественным символам), а потом решил разъяснить свою позицию.

Уважаемый Антон Луценко, к сожалению, Вы опять в своем стиле. Сначала делаете предположение о принадлежности символа "Священному Союзу", а потом используете это как незыблемый факт. Но и для меня сама фраза "символизирующим законодательную, исполнительную и судебную власть" ничего не значит, возможно это всего лишь словесный оборот автора для красного словца (не считаю это интересным и серьезно разбираться в этом не собираюсь)

Уважаемый Владимир Бабин, благодарю Вас за разъяснение Вашей позиции, хотя, как обычно, не во всём могу с нею согласиться. Начну с того, что в данном случае я с самого начала ограничился именно предположением о принадлежности символа трёхглавого орла "Священному Союзу" - просто во второй фразе на данную тему не стал городить словесных вавилонов вроде "...использование символа, который, вероятно, принадлежал..."
Если же говорить собственно о геральдических орлах, то по-настоящему древним символом является только двухглавый орёл - первые его изображения относятся к середине III тысячелетия до н.э.: в те времена он использовался для обозначения шумерского города Лагаша. О трёхголовом орле я ничего подобного найти не смог и сугубо логически предположил связь данной птицы со "Священным Союзом" трёх империй, в гербах которых как раз и фигурировали орлы - кстати, у России и Австрии они были именно двухглавыми. Если трёхголовую птицу действительно "изобрели" в XIX веке н.э., то на роль "древнего символа" она уже не годится - старинная, и не более того.
И согласитесь, что современные политизированные псевдоэксперты (вроде описанного в заметке коллектива авторов геральдического символа Ленинграда) редко заслуживают какого-либо отношения, кроме иронии.

Уважаемый Антон Луценко, я опять НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ. С одной стороны Вы связываете трехглавого орла со "Священным Союзом", а с другой стороны направляете иронический коммент людям, которые НИКАКОГО отношения к союзу не имеют (ну и как это понять? - это же просто НЕ КРАСИВО). Как я уже писал, не считаю эту тему для себя интересной, поэтому не понял Ваш "экскурс в середину III тысячелетия до н.э."

С другой стороны, лично мои поиски (также как и Ваши) герба или другой символики "Священного Союза" ничего не дали (тогда откуда уверенность?), ну а орлы встречались в символике очень большого количества стран (даже США)

Уважаемый Владимир Бабин! Я удивлён, что Вам почему-то непонятны те простые вещи, о которых говорил я - возможно, я изложил их слегка сумбурно. Исправляю данный момент:
1) Мне не удалось подобрать никакого логичного объяснения трёхголовым орлам на ограде Александровской колонны, кроме связи этих символов со "Священным Союзом" - исключительно потому, что нет никакого другого троичного политического феномена поблизости от времени возведения Александровской колонны. По данному пункту у Вас никаких "непоняток" явно нет, и я выношу его в п.1 исключительно для разъяснения своей позиции по следующим пунктам.
2) Иронию я адресую тем депутатам Ленсовета, которые "с кондачка" приписали достаточно известному в Ленинграде символу произвольное умозрительное содержание - и это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕКРАСИВО, ибо у уже давно существующего символа всегда есть чётко определённое общепринятое содержание, к которому нет необходимости примысливать какую-то новую отсебятину "на злобу дня".
3) "Экскурс в середину III тысячелетия до н.э." я предпринял исключительно для того, чтобы проинформировать Вас, что древним является только символ двухглавого орла, который появился именно в середине III тысячелетия до н.э. А в отношении трёхголового орла, появившегося лишь в первой половине XIX века, определение "древний символ" использовать хронологически некорректно, поскольку XIX век н.э. относится к периоду новой истории.
Вот и всё. Надеюсь, мне удалось развеять Ваше недоумение.

Уважаемый Антон Луценко, Ваши пояснения по п.п. 1 и 3 для меня не несут никакой существенной информации, поэтому прокомментирую только п. 2
И опять меня очень сильно удивили Ваши слова "с кондачка" приписали" или "отсебятину "на злобу дня". Используя именно Вашу фразу "у уже давно существующего символа всегда есть чётко определённое общепринятое содержание", я делаю вывод, что Вы также с иронией относитесь к государственным символам РФ, а именно: гимну (ранее гимн СССР), флагу и гербу (ранее Российская Империя).

Уважаемый Владимир Бабин, к сожалению, ход Вашей мысли в комментарии от 29 сентября в 13:05 по времени сервера МедиаСоли понятен Вам, но не мне. Поясняю: ни в гимне СССР, ни в написанном на ту же музыку гимне РФ, ни во флаге и гербе России нет новых смыслов, "с кондачка" приписанных к старым символам, имеющим чётко определённое общепринятое содержание. Прошу уточнить, что конкретно Вы имели в виду, задавая свой вопрос.

Уважаемый Антон Луценко, поясняю свою позицию
Музыка гимна писалась под "Союз нерушимый…", а сейчас "…священная наша держава" и отсылки к союзу, к сожалению, нет.
Флаг и герб когда-то олицетворяли Российскую Империю, я что-то ничего не нашел в нашей Конституции по поводу империи.
И Вы считаете, что "содержание" не поменялось?
Определенная наследственность, конечно же, есть, но "содержание" изменилось и очень сильно.

Уважаемый Владимир Бабин, благодарю Вас за разъяснение. Теперь мне понятно происхождение Вашей ошибочной гипотезы о моём якобы ироническом отношении к современным гимну, гербу и флагу России: Вы акцентируете основное внимание непосредственно на переменах в содержании, тогда как я говорил исключительно о ХАРАКТЕРЕ перемен, специально используя ключевые определения "отсебятина" и "с кондачка".
Поэтому на Ваш вопрос о гимне, гербе и флаге могу спокойно и уверенно ответить: никакой "отсебятины с кондачка" в них нет - в случае с гимном просто взяли всем известную (и к тому же лёгкую для запоминания и исполнения) мелодию и внесли в старый советский текст дозированные изменения, которые отражают новые политические реалии; в случае с флагом и гербом ещё того проще - взяли старые символы государства под названием Россия и не стали вкладывать в них никакого принципиально нового содержания. Дополнительно поясняю: нынешний триколор в период империи был ТОРГОВЫМ или ГРАЖДАНСКИМ флагом, который никак не был ассоциирован с властью императора (на неё указывал совсем другой триколор - чёрно-жёлто-белый), а у двуглавого орла при империи имелось целых три короны - по одной малой на каждой голове и большая сверху; нынешний же двуглавый орёл срисован с герба Российской республики, утверждённого Временным правительством после отречения Николая II.
Так что сами видите, что ни в гимне, ни во флаге, ни в гербе современной России нет глупых придумок "с кондачка", которые фигурируют в заметке: дескать, раз у орла три головы, то объявим одну из них законодательной властью, другую исполнительной, а третью судебной - и плевать, что при создании этого символа трёхголовой птицы в него вкладывали совсем другое содержание; начхать на геральдику, в которой чётко оговорено, какой зверь в какой позе что на гербе означает; и совсем уж ***ать на то, что в отдельно взятом городе Ленинграде даже на "излёте" СССР чисто физически не могло быть разделения властей на три независимые "ветви", ибо Ленинград ни разу не государство - главное, что депутатам понравился орёл о трёх головах да сверх того показалось, что данная птица может быть использована в качестве символа "перестроечной" демократии. Прошу прощения за резкость, но вопросы с государственной (или даже городской) символикой не решаются на основании личных эстетических предпочтений и смутно сформулированных эмоциональных ассоциаций, обозначаемых в быту словосочетанием "мне кажется, что..."

Уважаемый Антон Луценко, Ваши тексты опять становятся очень длинными, что дает мне повод искать в них всякого рода "несуразицы"
1.Считаю, что нельзя переходить на оскорбления. Это я о моей "ошибочной гипотезе". Вы не мой наставник, не судья и не авторитет для меня (и не только), поэтому такой текст недопустим.
2. Я "акцентирую основное внимание непосредственно на переменах в содержании", а не на характере перемен, потому что считаю это более важным, хотя и характер перемен тоже существует (жаль, что Вы этого не видите)
3. И что это за "старый советский текст"? Он не старый, а просто текст Гимна Советского Союза. Почему такое "небрежное" отношение к нашей истории?
4. Текст Государственного гимна РФ "отражают новые политические реалии" – это правильно, но раз он поменялся, значит поменялась и политическая система. Никак не могу согласиться с тем, что это не отражает "характера перемен"
5. По поводу "современного триколора". В моем предыдущем комменте я и не утверждал, что он был государственным. То же касается и двуглавого орла…
6. "Нынешний же двуглавый орёл срисован с герба Российской республики" – вот именно. Неужели Вы этим хотите сказать, что современная власть РФ олицетворяет себя с Временным правительством?
7. Что касается трех голов и трех ветвей власти, а также разделения властей… Ни Вы ни я не видели текста Пояснительной записки к временному проекту устава Ленинграда, поэтому делать выводы о причинах невозможно (по определению, нет достоверного источника информации). А если у Вас есть претензии, то обращайте их к автору заметки или Виктору Петрову, а не к депутатам (тем более Вы их не выбирали)
8. Даже если Вы не одобряете политику отдельных депутатов, то это не дает Вам права относится к ним уничижительно, поскольку они выбраны народом и еще по Советскому законодательству, тем самым оскорбляете избирателей, которые, обратите внимание, на много старше Вас

Уважаемый Владимир Бабин, мне очень грустно и неловко наблюдать, в каком направлении развивается наша с Вами беседа, ибо Ваше стремление "искать разного рода "несуразицы"" в моих комментариях, к сожалению, побуждает Вас ДОМЫСЛИВАТЬ за меня то, что я якобы хотел сказать, а сами мои слова Вы при этом игнорируете. Пройдусь по написанным Вами пунктам:
1. Чтобы указать человеку на ошибку, не нужно быть этому человеку ни наставником, ни, прости Господи, судьёй - достаточно лишь отметить, что высказанная человеком позиция вступает в прямое противоречие с фактами. Конкретно, у Вас нет ни одного факта моего "иронического отношения к гимну, гербу и флагу современной РФ" - просто потому, что подобные факты в реальном мире отсутствуют. А указание на отсутствие факта оскорблением не является - если, конечно, не домысливать за собеседника его слова по порочному алгоритму из анекдота о ссорящихся супругах, который Вам наверняка известен: муж говорит жене, что она ошибается, а жена выстраивает цепочку от "ты ошибаешься" до "ты - самка собаки" и устраивает мужу сцену. Поскольку мы с Вами - ни разу не персонажи того анекдота, считаю подобный алгоритм "поиска обид" изначально неконструктивным и бесполезным для нашей беседы.
2. Характер перемен я тоже вижу, но не считаю необходимым расширять поле нашей дискуссии в этой конкретной ветке комментариев, где говорится исключительно об инициативе ленинградских депутатов с гербом города, а не обо всех плюсах и минусах российской государственной власти от Рюрика до Путина.
3. Текст Гимна СССР старше, чем текст Гимна РФ, не так ли? Никакого иного смысла в свои слова я не вкладывал, и не надо их за меня домысливать, да ещё и инкриминировать мне "небрежное" отношение к истории.
4. Ну, поменялась в современной России политическая система по сравнению с СССР - и что? Какое отношение это имеет к заметке про герб Ленинграда с трёхголовым орлом?
5. Процитирую Ваши слова из комментария от 30 сентября (07:16 по времени сервера МедиаСоли): "Флаг и герб когда-то олицетворяли Российскую Империю, я что-то ничего не нашел в нашей Конституции по поводу империи". Из этих Ваших слов недвусмысленно следует, что Вы всё-таки определили для себя нынешний российский триколор и нынешнего двуглавого орла без корон именно как государственные символы Российской империи. Теперь Вы вопреки этому заявляете: "По поводу "современного триколора". В моем предыдущем комменте я и не утверждал, что он был государственным. То же касается и двуглавого орла". Вопрос: Вы не считаете, что Российская империя была государством? Или Вы имели в виду нечто другое, что заставило Вас озвучить в двух комментариях диаметрально противоположные суждения?
6. Я хотел сказать ровно то, что сказал: "Нынешний двуглавый орёл срисован с герба Российской республики", - и ничего более. Убедительно прошу Вас не искать в моих словах 34 дополнительных скрытых смысла сверх того единственного, который непосредственно в них содержится.
7. Соглашусь, что самих документов Ленсовета о гербе мы с Вами не видели и именно потому обсуждаем выложенную Виктором Петровым короткую заметку. Однако не удержусь и применю Ваш метод домысливания к Вашим же словам: хотите сказать, что автор заметки лжёт о предложенной депутатами Ленсовета интерпретации герба с трёхголовым орлом? А ведь именно эта интерпретация и вызвала мою иронию, на которую Вы почему-то ответили гневной отповедью.
8. А эта Ваша фраза вообще прекрасно иллюстрирует метод домысливания по изложенному мною выше алгоритму из анекдота. Поясняю: я ни словечка не сказал ни о том, кем были избраны депутаты Ленсовета, сочинившие комментируемый нами герб, ни о том, кем были избиратели этих депутатов - все эти не относящиеся к обсуждаемому нами делу словесные конструкции непонятно зачем приписали мне Вы. Вопрос: ЗАЧЕМ ВЫ ЗА МЕНЯ ПРИДУМЫВАЕТЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ СМЫСЛ МОИХ ЖЕ СЛОВ? Надеюсь на ответ в Вашем чрезвычайно ценимом мною стиле - точном и логичном, без умозрительных спекуляций.
Подводя итог по всем восьми пунктам, вынужден возвратить Вам Ваши же слова: "Вы не мой наставник, не судья и не авторитет для меня (и не только), поэтому такой текст недопустим", - даже при условии, что Вы старше меня по возрасту.

Уважаемый Антон Луценко, Ваши тексты короче не становятся…
1. "Чтобы указать человеку на ошибку", надо еще доказать, что это ошибка (чего Вы и не сделали).
2. Наша страна за последние 100 с небольшим лет сделала дважды крутой поворот в политическом устройстве и экономике. Поэтому для меня не согласуются между собой Ваши фразы: "Характер перемен я тоже вижу" и от 29.09.25 "ни в гимне СССР, ни в написанном на ту же музыку гимне РФ, ни во флаге и гербе России нет новых смыслов"
3. Просто слегка повторюсь. И что это за "старый советский текст"? На основании этого я оставляю за собой право считать Вашу фразу "небрежным" отношением
4. А у Вас есть доказательства, написанным в заметке? Саму заметку В. Петрова не считаю таковым
5. Откуда Вы только берете "недвусмысленно следует"?(здесь Вы за меня домысливаете) – я на протяжении всего периода пытаюсь донести свою точку зрения, что в символах не обязательно абсолютная преемственность, вполне достаточно небольшой или, даже, частичной. Поэтому и нет никакого "диаметрально противоположные суждения"
6. Вы сказали ровно то, что сказали: "Нынешний двуглавый орёл срисован с герба Российской республики" и от 25.09.2025 "Иронию я адресую тем депутатам Ленсовета, которые "с кондачка" приписали достаточно известному в Ленинграде символу произвольное умозрительное содержание". Т.е. современная РФ могла взять за основу символ Временного правительства, свергнутого в 17 году, а Ленсовет взять за основу какой-нибудь бывший символ (тем более мы, т.е. Вы и я, до настоящего времени не знаем историю этого символа) нет, почему?
7. Если Вы думаете, что автор лжет, зачем мне приписывать? Уверен, что автор заметки сам не знал, что писал? В противном случае дал бы побольше информации
8. Повторю Вашу цитату из п.6 от 25.09.2025 "Иронию я адресую тем депутатам Ленсовета, которые "с кондачка" приписали достаточно известному в Ленинграде символу произвольное умозрительное содержание". Разве это не уничижительное отношение к депутатам и их избирателям?

Уважаемый Владимир Бабин, ставлю Вашему комментарию минус, ибо Вы до крайности невнимательно прочли мой комментарий от 1 октября (13:11 по времени сервера МедиаСоли). По пунктам это выглядит так:
1. В комментарии от 29 сентября в 13:05 по времени сервера МедиаСоли Вы заявили дословно следующее: "Используя именно Вашу фразу "у уже давно существующего символа всегда есть чётко определённое общепринятое содержание", я делаю вывод, что Вы также с иронией относитесь к государственным символам РФ, а именно: гимну (ранее гимн СССР), флагу и гербу (ранее Российская Империя)". Чтобы Ваш вывод был корректным, следовало бы для начала указать, в каком месте моей фразы "У уже давно существующего символа всегда есть чётко определённое общепринятое содержание" Вы обнаружили слова "Я с иронией отношусь к гимну, флагу и гербу Российской Федерации". Поскольку этих слов в моей фразе вообще нет, вполне логичным будет признать, что Вы ошиблись и приписали мне то, чего я не утверждал. Любой иной ответ, к сожалению, превращает Ваше ошибочное суждение в прямую и явную ложь, опускаться до которой Вам попросту нет никакого смысла (именно потому я и утверждаю, что Вы ошиблись, а не солгали).
2. Вы абсолютно правы насчёт двойного крутого поворота страны в политике и экономике за последние 100 лет. Но разве в текстах гимнов СССР и РФ подробно расписаны все особенности политического устройства упомянутых государств? И разве в тексте Гимна СССР фигурирует перетолкование двуглавого орла в качестве символа, например, "смычки города и деревни"? Последний вопрос - не моё ехидство, а прямая аллюзия к тексту комментируемой нами заметки, ибо когда изображения трёхголовых орлов размещали на ограде Александровской колонны, в Российской империи даже в шутку не планировалось разделение государственной власти на законодательную, исполнительную и судебную ветви, и точно то же можно сказать и по поводу двуглавого орла: когда царь Василий III этот византийский символ гербом Русского царства, ни о какой "смычке города и деревни" не могло быть и речи.
3. Я же русским по белому написал Вам, что текст гимна СССР старше гимна РФ в сугубо хронологическом смысле. Поэтому текст гимна СССР вполне можно назвать "старым советским", а текст гимна РФ - "новым российским". Странно, что столь простые вещи для Вас неочевидны.
4. Связь между сменой политической системы в России после распада СССР и описанной в заметке инициативой ленинградских депутатов, возможно, очевидна для Вас, а от меня, грешного, она ускользает. Буду признателен, если Вы явно укажете, в чём данная связь состоит.
5. Этот пункт Ваших рассуждений теперь мне понятен и никаких возражений не вызывает - более того, вынужден признать Вашу правоту насчёт необходимости использовать короткие логически выстроенные суждения: будет меньше разночтений и "непоняток".
6. Преемственность современной постсоветской России с ликвидированной 7 ноября 1917 года Российской республикой открыто декларировали Ельцин, Собчак, Станкевич и прочие "радикальные демократы", получившие власть после распада СССР. Однако в комментируемой нами заметке нет ни слова о признании депутатами Ленсовета какой-либо преемственности с императорской Россией, из истории которой они позаимствовали изображение трёхголового орла, явно не содержавшее в себе при создании в начале XIX века никаких ассоциаций с разделением государственной власти на законодательную, исполнительную и судебную - просто потому, что в начале XIX века Россия была самодержавной монархией, и подобное разделение ни одним из тогдашних царей не планировалось даже в шутку. Вот потому-то ельцинская Россия и могла взять за основу символ Временного правительства, а Ленсовет - нет, ибо Ленсовет, согласно тексту заметки, во-первых, никак не декларировал своего правопреемства с исторически предшествовавшей ему Петербургской городской думой, а во-вторых, ничем не доказал, что означенная структура царского времени обозначала себя символом трёхголового орла.
7. То есть когда метод домысливания применяют к Вашим словам, Вы чётко видите его некорректность. Впрочем, соглашусь с Вами, что автор заметки, вероятно, сам плохо представлял себе то, о чём поспешил написать.
8. Опять-таки посоветую Вам взять мою фразу: "Иронию я адресую тем депутатам Ленсовета, которые "с кондачка" приписали достаточно известному в Ленинграде символу произвольное умозрительное содержание", - и подчеркнуть в ней слово "избиратель" с любыми производными от него. Очень сожалею, что так и не получил от Вас ответа на свой вопрос: ЗАЧЕМ ВЫ ЗА МЕНЯ ПРИДУМЫВАЕТЕ СМЫСЛ МОИХ ЖЕ СЛОВ И ПРИПИСЫВАЕТЕ МНЕ ТО, ЧЕГО Я НЕ ГОВОРИЛ?

Уважаемый Антон Луценко, попробую несколько сократить наш текст следующим комментарием …
1. Ничего не понял. Поэтому прошу объяснить, как при цитировании Ваших слов я мог выразить иронию. Некоторые приведенные Вами "цитаты", приписываемые мне, я почему-то не нашел среди обсуждения – как это понимать?
Кроме этого хочу показать, что Ваша фраза от 30.09.25 "ошибочная гипотеза" не выдерживает никакой критики, ибо гипотеза не может быть ошибочной, поскольку гипотеза – утверждение, которое требует доказательства или опровержения. После чего оно перестает быть гипотезой.
2. Сразу возникает вопрос (у меня к Вам). А какой смысл вообще, по Вашему, несет в себе флаг, герб, музыка гимна любого административного образования, организации, государства в том числе?
3. Неочевидны, я уже об этом сказал
4. "Не ищите черную кошку в темной комнате, особенно когда там ее нет". Ваш самый первый комментарий от 21.08.25 показывает, что какую-то "связь" в инициативе ленинградских депутатов искали Вы, я же указал просто на некоторое несоответствие и уже во 2-м своем комменте заметил, что тема мне не интересна.
5. ОК
6. Несколько слов о начале Вашего высказывания. При чем здесь Станкевич (слишком маленькая "сошка", кстати кандидат исторических наук еще советского периода – для меня это важно, больше доверяю науке того периода, чем современной). Хотя Вы и взяли в кавычки "радикальные демократы" все же хотелось знать, что Вы под этим понимаете. Какой Ельцин демократ после выборов президента 1996 года?
Начиная со слов "Однако в комментируемой нами…", а это около 80% Вашего коммента, ответ отсылаю в каком-то смысле к моему п.4 настоящего коммента.
7. Прошу привести ЧЕТКИЙ пример "метода домысливания", примененный мною. Конечно, я могу ошибаться потому, как дело касается меня, но я пока такого не нашел в нашей текущей переписке.
8. Любой депутат опирается на своих избирателей и выражает их мнение не зависимо от системы выборов. Если Вы с этим не согласны, напишите. Поэтому искать слово "избиратель" даже не собираюсь

Уважаемый Владимир Бабин! Для экономии места и времени перехожу сразу к пунктам:
1. Странно, что Вы не можете найти в данной ветке комментариев свою собственную фразу следующего содержания: "Используя именно Вашу фразу "у уже давно существующего символа всегда есть чётко определённое общепринятое содержание", я делаю вывод, что Вы также с иронией относитесь к государственным символам РФ, а именно: гимну (ранее гимн СССР), флагу и гербу (ранее Российская Империя)". Эту фразу Вы собственноручно набрали 29 сентября и разместили в данной ветке в 13:05 по времени сервера МедиаСоли. Соглашусь, что в используемой Вами интерпретации термина "гипотеза" использование понятия "ошибочная" неуместно. Однако как быть с общепринятой научной практикой, согласно которой гипотезу соотносят с фактами? Если гипотеза такое соотнесение выдержит, она верна и может стать основой для научной теории; если же факты противоречат гипотезе, то она ошибочна и отбрасывается в сторону. Именно в таком смысловом контексте я и выстроил фразу "ошибочная гипотеза". Считаю эту фразу вполне логичной - впрочем, Вы вправе не соглашаться со мной по данному пункту.
2. Ну-ну, давайте вместе поищем в нынешнем российском триколоре закодированное послание о трёх независимых ветвях государственной власти - законодательной, исполнительной и судебной (сарказм). Поясняю серьёзно: флаг и герб - это просто метки, с помощью которых в древности отличали один воинский отряд от другого; затем - в Европе где-то около середины XV века, в Азии - примерно четырьмя столетиями раньше - метки правящих монархов стали ассоциироваться не с отдельными феодальными кланами, занявшими тот или иной престол, а непосредственно с государствами. Искать в них какой-то другой смысл просто нелепо. А с гимнами ситуация и того проще: берём текст С.В.Михалкова (любую редакцию - хоть самую первую с постоянным упоминанием Сталина, хоть вторую, где Сталина заменила "партия Ленина, сила народная", хоть нынешнюю со "священной нашей державой") и ищем в нём упоминания об административно-территориальном делении государства, о структуре и функциях правительства и т.д., а не найдя, признаём, что всё это обычно прописывают не в гимнах, а в конституциях государств, тогда как гимн - это просто церемониальный марш с простым и удобным для запоминания патриотическим текстом, и с помощью этого марша гражданам сигнализируют, что настал очередной важный и торжественный момент в жизни страны - ничего более.
3. Очень плохо, что Вы ищете в моих предельно простых и конкретных словах некий скрытый смысл. Я же всю дорогу говорю только одно: что раньше написано, то и старше, - и не знаю, как объяснить Вам это ещё проще.
4. Опять домысливаете за меня мои слова! Просто укажите, где я говорю о связи инициативы ленинградских депутатов с изменениями политической системы после распада СССР - например, вот в этой моей фразе: "Иронию я адресую тем депутатам Ленсовета, которые "с кондачка" приписали достаточно известному в Ленинграде символу произвольное умозрительное содержание - и это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕКРАСИВО, ибо у уже давно существующего символа всегда есть чётко определённое общепринятое содержание, к которому нет необходимости примысливать какую-то новую отсебятину "на злобу дня"". Если в этой фразе ничего подобного нет, буду признателен за Ваше цитирование моей фразы с содержанием, которое соответствует указанным Вами критериям о "связи" инициативы ленинградских депутатов с каким-либо переменами в политической системе постсоветской России.
6. Станкевич был одним из лидеров "Демократической платформы КПСС" наряду с Ельциным и Собчаком - странно, что Вы этого не помните. Наиболее радикальных участников данного политического объединения - тех же Ельцина, Собчака и Станкевича - называли в конце 1980-х "радикальными демократами" - но Вы почему-то не помните и этого. Выборы 1996 года тут вообще не при делах. Если же говорить об учёной степени Станкевича, то я, абсолютно согласный с Вами в глубоко положительной оценке советской науки по сравнению с современной, вынужден указать Вам на недопустимость смешения науки в целом с персоной конкретного обладателя учёной степени и напомнить, что публичные суждения г-на Станкевича о советской истории, озвученные в последние 25 лет, выполнены на уровне обычного грамотного обывателя, и не более того. Это... печально.
7-8. Объединяю пункты, чтобы наглядно показать Ваш метод домысливания и ответить на Ваши слова по п.8. Если во фразе собеседника отсутствует слово "избиратель" и любые производные от него, из этого сугубо логически следует, что собеседник об избирателях не говорит и никак их не оценивает - это раз. Если Вы, читая слова собеседника о депутатах, тут же припоминаете, что - цитирую Вас - "любой депутат опирается на своих избирателей и выражает их мнение независимо от системы выборов", то за это Ваше припоминание несёте ответственность только и исключительно Вы, но отнюдь не Ваш собеседник, - и это два. Наконец, данная припомненная Вами фраза, к сожалению, является ошибочной, ибо основана на предельно упрощённом представлении о работе выборных представителей народа. В реальном мире ни один депутат не советуется со своими избирателями накануне каждого голосования в законодательном собрании и уж тем более не находится с ними в круглосуточной телепатической связи. Вместо этого депутат во время законотворческой работы выражает вовсе не мнение избирателей, а исключительно своё собственное вИдение жизненных интересов избирателей (согласитесь - это далеко не одно и то же). Если это вИдение достаточно адекватно, депутат может быть вновь избран людьми, чьи интересы он верно себе представил и воплотил в законодательных актах. Отсюда вывод: избирателей к нашему обсуждению депутатского "креатива" с трёхголовым орлом ни с того, ни с сего подключили Вы, а не я, грешный. Поэтому Ваш отказ искать слово "избиратель" в моей фразе, где данное слово принципиально отсутствует, совершенно понятен: Вам просто не хочется признавать, что Вы осознанно или бессознательно подменили мои слова Вашей собственной мыслью о связи депутата с избирателями. По-человечески я Вас вполне понимаю и даже не стану требовать извинений за то, что Вы вольно или невольно оговорили меня перед другими читателями МедиаСоли.

Уважаемый Антон Луценко, прошу прощения за задержку – некоторые неотложные дела. Сначала несколько слов по главному вопросу темы. Для меня эта тема неинтересна, потому что я не специалист в геральдике (думаю, основная масса населения, более 99%, то же). Цель любого символа, с моей точки зрения, объединение людей в рамках данного сообщества и какая-то идентификация этого сообщества. Поэтому преемственность с предыдущими символами необязательна, хотя и желательна. Примеров тому много, один из них – СССР, его флаг и герб никаким образом не связаны с предыдущими символами России.
1. Неправильно понял Ваш коммент от 02.10.25, поэтому искал в своих словах, что Вы "с иронией относитесь к гимну, флагу и гербу Российской Федерации". Согласитесь, что такой фразы я не писал. А просто задавал вопрос, так ли Вы думаете. Основанием послужили Ваши высказывания, противоречащие друг другу (с моей точки зрения), отсюда и вопрос, для ликвидации противоречия. С одной стороны 25.09.25 Вы пытаетесь найти какое-то объяснение "трёхголовым орлам" (делаете это с иронией), а с другой – отказываетесь от каких-либо пояснений исторических связей или их отсутствия для современных символов.
Несколько слов по поводу "общепринятой научной практики, согласно которой гипотезу соотносят с фактами" (кстати, Вы так и не предоставили самих фактов). Как раз наоборот, общепринятая научная практика по вопросу гипотез НИКАК не соотносится с фактами. Приведу три совершенно разных примера.
А) В математике есть понятие "совершенных чисел" (наименьшие – 6, 28…), все известные – четные (это факт), но ни один серьезный математик не будет утверждать, что не существует нечетных совершенных чисел. Эта проблема существует с незапамятных времен, но доказательств пока нет.
Б) Законы механики Ньютона так и остаются ЗАКОНАМИ (а не ложными утверждениями) хотя движение Меркурия (это факт) совершенно не укладываются в теорию Ньютона.
В) Теория теплорода. Все процессы перетекания тепла от одного тела к другому не противоречат этой теории (это факт), но никто сейчас ее не воспринимает в серьез. Даже в школе ее не изучают…
2. По-моему, здесь у нас вообще нет различий в понимании. Полностью согласен с Вашей фразой "Искать в них какой-то другой смысл просто нелепо". Именно поэтому и не понимаю иронию и "поиск каких-то смыслов" в Вашем самом первом комменте.
4. Я ничего не домысливаю… По-моему Вы продолжаете "искать черную кошку в темной комнате, когда там ее нет". При чем здесь "политическая система", "распад СССР"?.. Приходится повториться, Вы опять пишите "у уже давно существующего символа всегда есть чётко определённое общепринятое содержание", как же так? Где у имперского триколора и современного флага "общепринятое содержание"? То же касается и двуглавого орла. Ну а в гимне вообще разнятся базовые понятия (в одном есть "союз", а в другом нет), при этом тексты очень близки.
6. Я же не просто так спросил, какое политическое движение Вы называете "радикальные демократы"? Такого рода оскорбительные выражения часто используют нечистоплотные пропагандисты "как справа, так и слева". Когда это говорят про партии или другие политические организации – по крайней мере, понятно о ком речь. Но здесь нет никакой политической организации, нет никакого программного документа. Если это выражение Вы относите к "Демократической платформе КПСС" или "Межрегиональной депутатской группе", то тем более не могу согласиться. Таких как Гдлян, Иванов, Алкснис и т.п. вряд ли можно назвать "радикальными". Что касается Станкевича. Его последнее время частенько приглашают на телевидение. Поэтому вряд ли сейчас "радикального демократа" будут показывать по "ящику". Ну а в распаде СССР огромную роль сыграло именно консервативное крыло КПСС (конечно, и остальные политические силы тоже поучаствовали), именно у них была вся полнота власти и именно они довели страну до глубочайшего экономического кризиса
7-8. Если это объяснение "моего метода домысливания", то я не удовлетворен.
Депутат (интернет, значение): "1)Выборный представитель, член выборного государственного учреждения. 2)Выборное лицо, уполномоченное для выполнения каких-н. поручений". Я Вас понял, у Вас другое мнение. Хорошо, "я буду нести ответственность".
Теперь несколько слов по поводу "выражения мнения". Во-первых, я не говорил, что депутаты выражают мнение большинства. Во-вторых, у каждого их решения есть свои бенефициары. Ну и в-третьих, каждый депутат одновременно является избирателем, поэтому его решение как депутата является АБСОЛЮТНЫМ совпадением с мнением себя как избирателя.

Уважаемый Владимир Бабин, не сочтите мои ответы по предложенным Вами пунктам придиркой, но:
1. В сугубо грамматическом смысле Ваша точная фраза: "Используя именно Вашу фразу "у уже давно существующего символа всегда есть чётко определённое общепринятое содержание", я делаю вывод, что Вы также с иронией относитесь к государственным символам РФ, а именно: гимну (ранее гимн СССР), флагу и гербу (ранее Российская Империя)", - является не вопросительной, а утвердительной, и Вы её именно в таком виде разместили в данной ветке 29 сентября в 13:05 по времени сервера МедиаСоли. Так что данную фразу Вы, во-первых, всё-таки написали, во-вторых, никакого вопроса в ней не задали - будь иначе, она бы заканчивалась не точкой.
1а. К сожалению, я недостаточно отчётливо акцентировал момент, что с фактами соотносятся сами гипотезы, которые либо адекватно объясняют данные факты, либо нет. В первом случае гипотезы чаще всего становятся теориями, во втором, как правило, отбрасываются - как это сделали с теплородом после открытий Ломоносова и Лавуазье, поставивших научную общественность перед фактом, что данное вещество в природе отсутствует, и передачу тепла от одних тел другим можно объяснить более адекватным способом. Упомянутая Вами гипотеза о совершенных числах до сих пор не подтверждена и не опровергнута лишь потому, что её практическая значимость близка к нулю, ибо наличие или отсутствие нечётных совершенных чисел никак не влияет на точность расчётов, осуществляемых людьми в самых разных областях деятельности. Ну, а движение Меркурия противоречит отнюдь не всем законам механики Ньютона, а лишь той их части, которую сэр Исаак сформулировал в отношении движения небесных тел; так что в отношении движения Меркурия можно просто сказать, что это достоверно установленное исключение из законов небесной механики Ньютона.
2. То есть Вы проигнорировали текст заметки, согласно коему депутаты Ленсовета вложили в изображение трёхголового орла смысловое содержание, связанное с разделением властей на три ветви - законодательную, исполнительную и судебную. К сожалению, вследствие этого Вы не заметили, что "скрытый смысл" в изображении трёхголовой птицы искал отнюдь не я, и почему-то приписали мне действие, совершённое другими людьми в другое время. Именно против этого я и возражаю всё время нашей текущей беседы.
3. "Политическая система" здесь притом, что именно о ней заговорили Вы в своём комментарии от 30 сентября в 17:18 по времени сервера МедиаСоли - цитирую: "Текст Государственного гимна РФ "отражают новые политические реалии" – это правильно, но раз он поменялся, значит поменялась и политическая система". Я, грешный, до того момента о политической системе не говорил ничего - я лишь указывал, что нельзя вкладывать в символы то смысловое содержание, которого не придумывали создатели данных символов, и всё. По поводу флагов Российской империи и Российской Федерации - общепринятым содержанием этих символов является их прямое отождествление с конкретным государством, занимающим на глобусе чётко определённую территорию. Будь иначе, МОК и прочие связанные с США и ЕС международные спортивные структуры не запрещали бы российским спортсменам выступать под триколором Российской Федерации.
6. В словосочетании "радикальный демократ" нет ничего оскорбительного - это раз. Сторонников "Демократической платформы" и "Межрегиональной группы" называли "радикальными" как раз потому, что они настаивали на более крупномасштабных преобразованиях в экономической и политической системах СССР - это два. Отклоняться на персоналии депутатов Верховного Совета СССР, влияние консервативного крыла КПСС и прочие второстепенные детали значит, извините за резкость, попросту забалтывать тему, чего я за Вами никогда не замечал - это три. Отрицать, что Станкевич в своё время входил в число "радикальных демократов", а затем был лидером политической партии "Демократическая Россия", было бы просто некорректно - это четыре. То, что с 2023 года он стал выступать с поддержкой Путина и СВО, к делу не относится.
7-8. Отлично! Пожалуйста, возьмите любое из цитированных Вами значений понятия "депутат" и подчеркните в нём слово "избиратель". Ваши реплики "во-первых", "во-вторых" и "в-третьих" считаю обычной схоластикой, с помощью которой Вы пытаетесь выставить себя правым даже тогда, когда допустили фактологически некорректное суждение, что я якобы говорю что-то нехорошее об избирателях Ленсовета, хотя во всех моих комментариях этой ветки никаких критических замечаний о данной группе людей вообще не было и нет.

Уважаемый Антон Луценко, похоже, наша беседа заходит в тупик
1. Все правильно, моя фраза является не вопросительной, а утвердительной, но она подразумевает Вашу положительную или отрицательную реакцию (не так ли?), что равносильно вопросу.
1а. К сожалению, я опять ничего не понял. Вы комментируете мои примеры. Зачем? Я же их привел только с целью показать, что факты никак не влияют на состояние гипотезы.
Хорошо, рассмотрим такой случай, Предположим, сформулирована какая-нибудь гипотеза. Ну и есть факты, которые ее подтверждают, что из этого следует? – ничего, потому что могут существовать факты ее опровергающие. Теперь рассмотрим, что есть факты, опровергающие гипотезу, что из этого следует? – опять ничего, потому что они могут только уточнить область применения (уже приведенный пример механики Ньютона) или уточнять саму гипотезу. Отсюда вывод – только ДОКАЗАТЕЛЬСТВО определяет состояние гипотезы.
Несколько слов на Ваше "её (совершенные числа) практическая значимость близка к нулю". Вы так легко делаете оценки в той области, где вряд ли столь компетентны. Мог бы привести множество примеров, когда, казалось бы, "незначимая для практики сегодняшнего дня" теория становится очень значимой через 200-300 лет.
2. Да, но Вы согласились (п.7 от 01.10.25 Ваш коммент), что "самих документов Ленсовета о гербе мы с Вами не видели и именно потому обсуждаем выложенную Виктором Петровым короткую заметку". Потом "скрытый смысл" в изображении трёхголовой птицы" искали отнюдь не Вы (это правда, а значит – В.Петров). Поэтому Ваша ирония должна быть направлена на В.Петрова, разве не так?
3. Даже здесь у Вас встречается неточность. Вы пишите: "прямое отождествление с конкретным государством, занимающим на глобусе чётко определённую территорию". У Российской Империи и Российской Федерации ДАЛЕКО не "чётко определённая территория", посмотрите на карты сами, территории не совпадают. Свое же видение государственных символов я изложил в предыдущем комментарии в преамбуле от 10.10.25
6. Для меня словосочетание "радикальные демократы" вообще ничего не значит (как раз об этом я и писал предыдущий раз). Поэтому я никак не могу причислять или не причислять Станкевича к числу "радикальных демократов". О распаде СССР впервые заговорили Вы п.6 от 02.10.25. Следующее, Станкевич НИКОГДА не был лидером "Демократической России", Вы путаете его с Львом Пономаревым. Поэтому отвергаю Ваши обвинения в "забалтывании" или "некорректности" своих высказываний (прошу прокомментировать Ваш резкий тон)
7-8. Пожалуйста, "1)Выборный…", "2)Выборное…", конечно эти слова для Вас отличаются от слова "избиратель", но для меня они имеют общий смысл. Мои реплики "во-первых", "во-вторых" и "в-третьих" конкретны, поэтому отрицаю Ваше обвинение в "обычной схоластике". Для меня связь слов "избиратель" - "выборы" - "депутат" очевидна

Уважаемый Антон Луценко, хочу заикнуться о стиле нашей беседы, поэтому выношу это в отдельный комментарий.
Считаю недопустимым при обсуждении обвинительные выражения типа "Вам почему-то непонятны" (25.09.25), "Вашей ошибочной гипотезы" (30.09.25), "Вы до крайности невнимательно прочли" и "для Вас неочевидны" (02.10.25), "странно, что Вы этого не помните" и "Вам просто не хочется признавать" (03.10.25), "Вы проигнорировали текст", "попросту забалтывать тему", "схоластика" или "некорректное суждение" (12.10.25). Считаю, вполне достаточно выражений типа "не согласен", "считаю по-другому", "имею другую точку зрения"…
Если Вы согласны со мной, напишите. В противном случае поищите себе другого оппонента (или "соглашателя" с Вашей точкой зрения, я на эту роль не гожусь, поскольку думаю иначе). Конечно, и у меня может вырваться что-то похожее, но я всегда готов извиниться за резкий тон

Уважаемый Владимир Бабин, по стилю нашей беседы я готов принять Ваше предложение - тем более, что не единожды отмечал чрезвычайно ценимые мною особенности Вашего образа мысли и, соответственно, способа изложения Вашей позиции. Некоторые из справедливо отмеченных Вами резких моих выражений как раз и были вызваны тем, что Ваши конкретные реплики, на мой взгляд, диссонируют с Вашим основным стилем.

Уважаемый Владимир Бабин, по пунктам картина получается следующая:
1. Я, грешный, считаю, что в письменном общении людей имеет значение исключительно то, что отображается в виде текста, ибо различные смысловые подтексты гораздо лучше видны при непосредственном разговоре - в интонациях голоса, в выражении лица и т.д. Поэтому письменная фраза "...Я делаю вывод, что Вы с иронией относитесь..." выглядит скорее констатацией факта, чем поводом для выражения согласия/несогласия - хотя в устной беседе это могло бы выглядеть именно вопросом.
1а. Тут не могу с Вами согласиться. Работая с конкретной гипотезой здесь и сейчас, нет смысла заморачиваться тем, как её будут воспринимать через 200-300 лет, если за эти века не забудут. Значение имеет лишь то, может ли эта гипотеза предоставить возможность для объяснения фактов здесь и сейчас. Тоже укажу пример из истории науки: до Коперника люди исходили из геоцентрической гипотезы, считая Землю неподвижным центром мироздания - и этого представления им вполне хватало для выполнения весьма точных астрономических расчётов; после Коперника эту гипотезу отодвинули исключительно потому, что считать положение светил "по Копернику" оказалось проще, чем по древним схемам, которые систематизировал Птолемей; а факты, подтверждающие гипотезу Коперника и опровергающие гипотезу Птолемея, появились лишь после того, как начались полёты в космос. Так что и Вы правы на предмет того, что гипотезы крайне опосредованно связаны с фактами, но и я не ошибаюсь насчёт того, что люди охотнее пользуются теми гипотезами, которые позволяют непротиворечиво объяснять факты, не внося путаницы в мировоззрение.
2. Давайте сойдёмся на том, что моя ирония была направлена на информацию, опубликованную В.Петровым. Думаю, это будет одинаково приемлемым и для меня, и для Вас.
3. Я имел в виду исключительно тот исторический факт, что и у Российской Империи в своё время была более чем чётко определённая территория с установленными по тогдашнему международному праву границами, и у современной Российской Федерации в настоящее время тоже есть такая территория. О различиях между "тогда" и "сейчас" я не говорил.
6. Для меня, как для историка, "радикальные демократы" - это существовавшая в конктретный момент времени метка для группы людей с определёнными политическими воззрениями. Аналогичные метки были в другие исторические периоды, начиная от хорошо нам известных "большевиков", "меньшевиков", "кадетов" и т.д., вплоть до древнеримских "оптиматов" и "популяров". В отличие от меня, Вы анализируете смысл понятий, из которых подобная метка составлена. Согласитесь, что при таком подходе бессмысленными окажутся, как минимум, те же "большевики" и "меньшевики", ибо тот же Ленин был по росту и весу никак не больше Мартова :-)
6а. К сожалению, Ваши сведения расходятся с моими, согласно коим С.Б.Станкевич всё-таки был председателем партии "Демократическая Россия" с декабря 2000 по май 2001 года, когда означенная партия самораспустилась - согласен, это не срок по сравнению с деятельностью Льва Пономарёва, занимавшего в данной партии руководящие должности с 1991 года, но факт есть факт: председателем Станкевич всё-таки был.
6б. "Забалтыванием" я - каюсь, действительно с избыточной резкостью, - назвал упоминание Вами не относящихся к конкретному вопросу вещей, а именно того, какое из "крыльев" (или идеологических направлений" в руководстве) КПСС внесло бОльший вклад в дело распада СССР. Это тема, конечно, важная и значимая, но только к содержанию обсуждаемого нами термина "радикальный демократ" никакого отношения она не имеет - во всяком случае, с моей субъективной точки зрения.
7-8. Не стану с Вами спорить, что "выборы" и "выборный" по смыслу связаны с "избирателем". Однако это не значит, что я, грешный, говоря "депутат", подразумеваю "избирателя" - это лишь Маяковскому в порядке поэтической вольности было дозволено говорить "Ленин", а подразумевать "партию" :-) А если серьёзно, то и я, и Вы, и любой другой человек, когда говорит о взглядах собеседника, отнюдь не подразумевает при этом ни внешности собеседника, ни особенностей состояния его внутренних органов, хотя связь "личные убеждения" - "личность" - "лицо" - "организм" тоже весьма очевидна - просто при разговоре об убеждениях расширять обсуждаемый вопрос до обсуждения характеристик организмов некорректно даже с сугубо методологической точки зрения, не говоря уже об этике общения.
7-8а. "Схоластикой" я назвал Ваши рассуждения именно по той причине, что Вы использовали абстрактно-логические построения, опять-таки внеся некоторое искажение в мои слова. Так, я, как и Вы, нигде не упоминал об обязанности депутата выражать мнение большинства избирателей - в результате Ваше "во-первых" оказывается просто не относящися к предмету обсуждения. Ваше "во-вторых" - реплика о наличии/отсутствии бенефициаров у того или иного депутатского решения - предполагает Ваше предложение сформулировать гипотезу о том, кому было выгодно сооружение описанного в заметке герба Ленинграда; однако если Вы в явном виде подобного предложения не озвучили, то я не вижу смысла на подобную гипотезу отвлекаться и просто констатирую факт, что и Ваше "во-вторых" точно так же не относится к обсуждаемому нами вопросу. А Ваше "в-третьих", извините, именно и есть чистая схоластика в виде постановки знака равенства между субъектом и объектом, поскольку "депутат" и "избиратели" суть понятия всё-таки не тождественные друг другу - при отображении в виде кругов Эйлера они дают весьма незначительное пересечение, так что уравнивать их означает совершать классическую схоластическую подмену понятий по схеме "qui pro quo" (часть вместо целого).

Уважаемый Антон Луценко, для меня очень интересна позиция человека других политических и экономических взглядов, но она должна быть убедительной и строгой по содержанию.
1. Согласен, что письменная и устная формы общения отличаются, поэтому постараюсь учитывать это в будущем.
1а. Никто и не заморачивается (на 200-300 лет особенно). Просто в математике вообще невозможно определить "значимость" той или иной теории в настоящий момент, поэтому никто и не определяет ее. Поэтому я критически отношусь к Вашему высказыванию 12.10.25: "её практическая значимость близка к нулю". Небольшое уточнение, до Коперника исходили не только из геоцентрической гипотезы, но и гелиоцентрической тоже (в древней Греции, Аристарх Самосский)
2. ОК
3. Как понимать Вашу фразу "О различиях между "тогда" и "сейчас" я не говорил"? Сами посмотрите, как она согласуется с другой Вашей фразой от 12.10.25 п.3 "…отождествление с конкретным государством, занимающим на глобусе чётко определённую территорию". Под "чётко определённой территорией" лично я понимаю "чётко определённую территорию" (иного смысла не вижу)
6. Для меня, я уже об этом писал, термин "радикальные демократы" ничего не значит, потому что я не знаю ни одного программного документа, который бы их как-то идентифицировал. Другое дело "большевики", "меньшевики", "кадеты" и т.д. – все это политические партии с четко определенной политической платформой (поэтому Ваш пример не совсем удачен)
6б. Соглашусь, что "распад СССР" к обсуждаемой теме не относится. Однако упоминание Вами 02.10.25 Ельцина, Собчака, Станкевича и преемственность современных символов царским тоже считаю не уместным, поскольку, как я уже писал, преемственность в символике для меня не имеет значения.
7-8. Не знаю как Вы, но говоря "депутат", я подразумеваю его связь с "избирателем" практически всегда (за исключением его музыкальных, вкусовых и т.п. предпочтений).
7-8а. Прошу следующий раз, если Вы пишите типа "внеся некоторое искажение в мои слова" то сразу расшифровывать и пояснять фразу конкретно. Я не хочу додумывать за Вас Ваши мысли.
Далее, мое "во-первых" просто подтверждает Ваше высказывание п.7-8 от 03.10.25 "депутат во время законотворческой работы выражает вовсе не мнение избирателей, а исключительно своё собственное".
У гипотезы не может быть бенефициаров (как группы людей). Если гипотеза подтверждается то в выигрыше ВСЕ, так же если она опровергается. Вы, и правда, отрицаете, что депутаты одновременно являются избирателями? – поясните…

Уважаемый Владимир Бабин, ситуация получается следующая:
1а. Честно попытался вспомнить, в каких видах научных, инженерных или хозяйственных расчётов используются совершенные числа. Не смог. Пробовал искать, но не нашёл. Отсюда вполне логичный вывод - не используются, из чего следует, что с практикой данная узкоспециализированная область математики не имеет связи. Если Вы обладаете информацией о практическом использовании совершенных чисел в каких-либо расчётах, буду очень признателен за неё.
А за Аристарха Самосского Вам отдельное "спасибо" - о его гипотезе я, если честно, не знал; кстати, проверив, выяснил, почему современники отвергли данную гипотезу - именно из-за того, что не могли увидеть её очевидной связи с практикой, которая буквально каждый день убеждала их в верности геоцентрической концепции.
3. И Российская империя в своё время, и Советский Союз в своё время, и современная нам Российская Федерация имеют чётко установленные границы, не так ли? Именно об этом я и говорил, не акцентируя никакого внимания на том, отличаются ли эти границы друг от друга - значение для меня имеет лишь тот факт, что данные границы вообще были установлены в соответствии с действовавшими в тот период нормами международного права, и всё.
6. Программа "Демократической платформы КПСС" отделила тогдашних "демократов" от остальных коммунистов, и в этом мы с Вами, похоже, согласны. И Вы правы в том, что не было аналогичного документа, отделившего "радикальных демократов" от просто "демократов". Надеюсь, у Вас не будет возражений, что данный термин определённая группа персон использовала в целях самоидентификации, не давая сколько-нибудь внятного определения смысловому содержанию самого термина? Просто из газетных публикаций того времени недвусмысленно следует, что Ельцин, Собчак, Станкевич и их единомышленники и сами обозначали себя данным термином, и не возражали, чтобы его для обозначения данной группы лиц использовали другие.
7-8. А для меня, грешного, депутат отдельно, избиратель отдельно - иначе есть риск скатиться в построение ассоциативных цепочек (вроде описанного мной "личное мнение" - "личность" - "лицо" - "организм"). А данные цепочки слишком часто уводят разговор в сторону, осложняя взаимопонимание. Поэтому предлагаю во избежание разногласий принять друг к другу своеобразную "презумпцию невиновности" и считать, что собеседник вообще не имеет в виду ничего сверх того, что сказал непосредственно в тексте.
7-8а. Под "некоторым искажением" я как раз и подразумевал то, что в данном комментарии обозначил как "построение ассоциативных цепочек" (см. п.7-8): если с Вашей субъективной позиции связь между понятиями "депутат" и "избиратель" является фиксированной константой, то с моей субъективной позиции (которой не противоречат в строгом смысле и цитированные Вами словарные определения депутата) данная связь является плавающей. А предложенное Вами "в-третьих" - прямое слияние "депутата" и "избирателя" в одной конкретной персоне - извините, сильно напомнило мне излюбленный тезис средневековых католических схоластов о том, что действующий римский папа непогрешим даже если вдруг согрешит по-крупному: сходство - в том, что данные господа сливали воедино понятия "непогрешимость" и "отпущение грехов", которые по смыслу близки, но не тождественны точно так же, как "депутат" и "избиратель". Зная Ваше умение чётко формулировать мысли, я оказался в недоумении, которое Вы устранили своим ответом от 15 октября (08:20 по времени сервера МедиаСоли). Поэтому я, не отрицая того, что все депутаты являются избирателями, обращаю Ваше внимание на явно известный Вам факт того, что депутаты по закону ОБЯЗАНЫ в своей законотворческой работе учитывать не только свои личные мнения и интересы.
И, возможно, я нечётко выразился: бенефициары могли быть не у гипотезы о том, кому было выгодно размещение трёхголового орла на гербе Ленинграда, а исключительно у описанного В.Петровым в заметке законопроекта о гербе Ленинграда с трёхголовой птицей. Именно это последнее я и имел в виду.

Уважаемый Антон Луценко, отвечу следующее
1а. Ну почему же такой упрощенный подход?… Приведу всего два примера (не для обсуждения, если можно, чтобы не расширять круг проблемы). Первый. При рассмотрении математиками р-адичеких чисел (р – латинская буква, обозначающая простые числа) никто не рассматривал возможную значимость этой теории, однако ее использование позволило в дальнейшем доказать Великую теорему Ферма. Второе. При решении задачи о совершенных числах будут разработаны новые математические методы, использование которых не ограничится только совершенными числами. Поэтому вопрос о совершенных числах это вопрос больше о новых методах, чем о самих числах.
3. Еще раз пишу Вашу фразу от 12.10.25 п.3 "…отождествление с конкретным государством, занимающим на глобусе чётко определённую территорию". Если Вы под "чётко определённой территорией" понимаете разные территории, то почему сразу об этом не написали?
6. То, что кто-то использовал термин "радикальные демократы", я об этом писал и сам ранее. Но то, что Ельцин и Ко сами "обозначали себя данным термином", категорически не согласен, поэтому настаиваю на доказательствах
7-8. Соглашусь, но при условии, Вы понимаете, что для меня связь между "депутатом" и его "избирателями" однозначна (во избежание дальнейших разногласий)
7-8а. Ваша фраза про "субъективность" (мою и Вашу) звучит не совсем корректно, поскольку любая точка зрения субъективна (мне не понятен упор на этот термин в данном контексте).
Ну а по поводу возможных бенефициаров о размещении трёхголового орла на гербе Ленинграда скажу следующее. У этого события (если предположить справедливость заметки В.Петрова) явно выраженная идеологическая подоплека. А у любой идеологии всегда есть выгодополучатели, не зря же КПСС на идеологию тратило огромное количество ресурсов в виде финансов, организаций, прессы и т.п. (лично я был и октябренком, и пионером, и комсомольцем, многократно ездил в пионерские лагеря и комсомольские студенческие строительные отряды, один сезон даже работал пионервожатым). Надеюсь, я ответил на Вашу фразу от 13.10.25 "кому было выгодно сооружение описанного в заметке герба Ленинграда"

Уважаемый Владимир Бабин, благодарю Вас за Ваши ответы. В свою очередь, отвечаю на Ваши вопросы и суждения:
1а. То, на что ссылаетесь Вы, представляет собой опосредованную и отложенную во времени практическую пользу от решения сугубо теоретических задач. Полностью согласен с Вами в данном аспекте и признаЮ, что действительно подходил к ситуации упрощённо. Однако смею предположить, что и Вы не станете возражать против такой позиции: гипотеза, подтверждаемая или опровергаемая практикой, может претендовать на научность лишь в той мере, в какой она адекватна объясняемым фактам; а гипотеза, сформулированная в отрыве от данных фактов и противоречащая им, закономерно вырождается либо в схоластику, либо в фантастику. Примером схоластики может служить известный демарш Парижской Академии наук, потребовавшей от Людовика XVI судебного преследования для газеты, опубликовавшей заметку о падении метеорита на Сицилии; основанием для суда академики видели то, что "наукой однозначно доказано - никаких камней в небе не может быть" - и у них не возникло вопроса о том, что и откуда тогда упало на Сицилии, хотя для учёного такой вопрос, вообще-то, закономерен. Ну, а примеров откровенной фантастики Вы и сами сможете немало вспомнить - и в заметках на МедиаСоли, и в комментариях участников.
3. Потому что и у Российской империи, и у Советского Союза, и у Российской Федерации территория обладала чётко очерченными границами - как и у любого государства с XVIII по XXI века н.э. (в более ранние исторические периоды и разграничения были менее строгими, и охрана границ велась не столь жёстко). Различия территорий этих трёх государств разного времени в данном конкретном суждении были для меня непринципиальными - основное значение я придавал самому факту наличия территории и границ как атрибутов существования государства, обладающего к тому же чётко определёнными флагом, гербом и гимном. Детальная сверка территорий, границ, окраски флагов, декора гербов, мелодий и текстов гимнов в мои задачи не входила.
6. Трудно мне будет копать стенограммы XIX партконференции, XXVIII партсъезда и особенно сессий Верховного Совета СССР, но что-то похожее на самоидентификацию "радикальных демократов" кто-то из данных господ-товарищей на одном из этих форумов озвучивал. Поищу и по мере возможностей сообщу Вам.
7-8. После Ваших разъяснений какие-либо разногласия исключены - особенно если и Вы понимаете мою позицию о связанности, но нетождественности "депутата" с "избирателями", и признаёте, что говоря об одном из элементов этой "связки", я имею в виду только его, не присоединяя к нему и другой тоже. Собственно, именно это я и предлагал, когда говорил о двух субъективных позициях, которые не во всём совпадают друг с другом. Ну, а насчёт озвученного Вами тезиса о "субъективности любой точки зрения" - соглашусь, внеся небольшое уточнение: субъективна лишь та точка зрения, которую нельзя перепроверить наблюдением и экспериментом. Пример в тему: во время сильного наводнения 1824 года в Петербурге один гвардейский офицер после хоррошей такой пьянки смотрит ранним утром в окно своей квартиры, а затем испуганным голосом зовёт денщика, приказывает ему тоже посмотреть в окно и рассказать, что там; денщик глядит в окно и докладывает, что по Невскому проспекту государь император в шлюпке плывёт; офицер, перекрестившись, произносит с облегчением: "Слава Богу! А я уж думал, что до белой горячки допился!" Как Вы думаете, можно ли считать беседу офицера и денщика просто двумя "субъективными точками зрения", или здесь всё-таки имеет место попытка установления объективной картины события?
За гипотезу о возможных бенефициарах трёхголового орла - моё Вам искреннее спасибо: Вашу чёткую формулировку о том, что "у любой идеологии всегда есть выгодополучатели", если не возражаете, возьму на вооружение для уроков по обществознанию.

Уважаемый Антон Луценко, наше общение все более приобретает философский оттенок.
1а. У меня техническое образование, поэтому мои суждения, надеюсь, опираются на естественнонаучные знания. С моей точки зрения любая гипотеза изначально опирается на факты, т.е. их подтверждает (в противном случае ее и гипотезой считать не будут, а будут считать "галиматьей"). Поэтому не могу согласиться с Вашей фразой "гипотеза, подтверждаемая или опровергаемая практикой, может претендовать на научность лишь в той мере, в какой она адекватна объясняемым фактам". Ваш пример с "Парижской Академией наук" никак не могу прокомментировать, поскольку таких примеров (ошибочных суждений в науке) великое множество.
Реально все еще сложнее. В естественных науках существует два различных подхода. Назовем их "физический". Когда формулируется закономерность без доказательства (таковы все физические законы, например, Ньютон и его последователи никак не доказывают законы механики, по своей сути они остаются гипотезами, или законами с узкой область применения). И "математический", когда утверждение обязательно должно быть строго доказано.
Очень показателен здесь пример (превращения гипотезы в теорему) теоремы Жака Адамара о законе распределения простых чисел. Француз Лежандр заметил закономерность, ее сформулировал, но доказывать не стал (научная общественность не восприняла этого). Наш соотечественник математик Чебышев решил исправить его ошибку. Проделал огромную работу, но, к сожалению, чуть-чуть не смог довести до ума. И наконец, Адамар, завершил его работу. Обратите внимание, теорема носит имя Адамара, а не Лежандра или Чебышева.
3. Я просто не вижу многозначности в Вашем тезисе от 12.10.25 п.3, который уже цитировал не один раз.
6. Мне кажется, если бы Вы обратили внимание на мой второй коммент на тему "радикальных демократов" п.6 от 10.10.25 "Такого рода оскорбительные выражения…", то сразу бы поняли, что я критически отнесусь к Вашему от 15.10.25 "обозначали себя данным термином"
7-8. Думаю, что считать беседу офицера и денщика можно только двумя "субъективными точками зрения", здесь нет никакой возможности установления объективной картины события. Поскольку что касается научности, то существуют критерии научности (например, критерии верификации и фальсификации). Как Вы понимаете, проверить достоверность этих событий нет возможности (даже если передвижение государя императора запротоколированы, то беседа офицера и денщика – нет, в любом случае нет возможности согласовать эти события по времени).

Уважаемый Владимир Бабин, верно отмеченный Вами переход нашей беседы в философское русло во многом обусловлен нашей изначальной ориентацией на прояснение смыслов в комментариях друг друга - согласитесь, что от смыслов конкретных фраз достаточно легко осуществляется переход к гносеологии, а от неё к ещё более отвлечённым философским вопросам.
По пунктам ситуация выглядит следующим образом:
1а. Возможно, Вы будете удивлены, но я - уже не как инженер-программист, а как историк - придерживаюсь точно такой же позиции, что научная гипотеза опирается на факты. Похоже, единственное, в чём наши с Вами представления различаются, - это то, что я уверен, будто это факты подтверждают гипотезу, а не наоборот. И, кстати, у историков подход к исследованию скорее "математический", чем "физический" - только строгие доказательства осуществляются не столько с помощью логики, сколько с помощью информации о фактах.
3. Вы правильно не видите многозначности в моём тезисе от 12.10.25, поскольку там её и нет - я вкладывал в свои слова только один смысл о том, что всякое государство в конкретно-исторический момент времени обладает чётко определённой территорией, и с этим государством столь же отчётливо отождествляются конкретный флаг, герб и гимн, поэтому никому не позволено выдумывать для подобных символов новые произвольные значения.
6. Проблема только в том, что словосочетание "радикальный демократ" оскорбительным не является. А Вашему критическому отношению я скорее рад, чем недоволен - правда, поискать в стенограммах высокоранговых партийно-советских собраний самоидентификацию Ельцина и его единомышленников пока руки так и не дошли: помимо основной работы в школе, сейчас занят решением проблемы дров на зиму для родного дома - тут нужно не только место в сарае подготовить, но и заявку подать, и доставку оплатить, и с графиком определиться...
7-8. Соглашусь, что из беседы только офицера и денщика объективную картину события установить, мягко говоря, затруднительно - даже если попытаться "приложить к делу" дворцовый протокол о перемещениях императора. Однако если посмотреть, какой внушительный массив документальных и литературных материалов остался после Петербургского наводнения 1824 года, а потом сопоставить весь этот массив источников, составленных разными людьми в одно и то же время, с беседой офицера и денщика, то, боюсь, свести эту беседу к двум субъективным точкам зрения уже не получится по причине успешной верификации и данного разговора, и перемещений царя по залитому водой Петербурку. А иначе ведь можно вообще договориться до того, что мы с Вами - такие, какие мы есть, - сразу в готовом виде появились на свет лишь четверть часа назад, а все наши предшествующие воспоминания и действия суть "иллюзии" и "субъективные точки зрения" на "принципиально непостижимый" мир. Я прекрасно понимаю, что Вы с Вашим рационально-технократическим мышлением до подобных вещей никогда не договоритесь - а вот среди европейских философов-постмодернистов подобные суждения, к сожалению, озвучиваются регулярно: дескать, фактов вообще нет, а есть только интерпретации, которые каждый волен перетолковывать по-своему, и чем оригинальнее, тем лучше.

Уважаемый Антон Луценко, думаю, каждый из нас ожидает увидеть взвешенные комментарии оппонента (даже с точки зрения познания), поэтому я все же критически отношусь к Вашим высказываниям, но по порядку…
1а. Все же не соглашусь с Вашим тезисом, что положительные "факты подтверждают гипотезу". На примере тех же совершенных чисел (сейчас их известно чуть более 50). Если еще найдут 100 новых (четных), гипотеза так и останется гипотезой. "Ни на грамм" не приблизившись к теореме.
Очень удивило Ваше утверждение о том, что "у историков подход к исследованию скорее "математический", чем "физический". Конечно, доказательства имеют достаточно значимую роль, но еще большее значение имеет консенсус между учеными разных течений после доказательства. Возможно, Вы имели в виду историю древнего мира… Ни о каком консенсусе речи быть не может, когда речь касается даже средних веков. Что касается истории России (в том числе и Руси) даже в советский период читал различное трактовки событий той же Куликовской битвы. История России только при моей жизни "переписывается", по крайней мере, третий раз (а где же обещанные "железобетонные" доказательства в истории?). Даже Ваше отношение к Мединскому (о чем была речь у нас какое-то время назад) говорит об отсутствии взаимопонимании среди историков. Если же коснуться международной принятой трактовки событий – то ее вообще нет. В математике, физике, химии, биологии и т.п. такого не встретишь. Очень часто встречаю фразы типа: "не верь этому историку – верь тому". Это что, религия? "верю/не верю", у нас вроде о науке речь идет. Поэтому в современной истории подход даже далеко не "физический".
3. Думал, что тема исчерпана, но, как я понял, Вы настаиваете на обсуждении. Кстати, лично мои комменты (при обсуждении Вашего п.3 от 12.10.25) не касаются символов, а только обсуждения территории. Что ж, Вы пишите 12.10.25 фразу "…конкретным государстВОМ, занимаюЩИМ на глобусе чётко определёнНУЮ территоРИЮ" (заглавными буквами выделено мной) в единственном числе и, в то же время пишите о Российской империи и Российской Федерации. Поэтому оставляю за собой право не менять свою точку зрения.
6. Что считать оскорбительным, а что не считать – не только Вы определяете (это вообще не должно обсуждаться). В противном случае можно скатиться до мата, при этом утверждая в одностороннем порядке, что мат не оскорбление.
7-8. Соглашусь, что критерию верификации соответствует. Однако, критерий фальсификации "не пройден" (мало ли что могло еще произойти: театральное представление, с "бодуна" не только офицер, но и денщик и мало ли что еще). Тем более временное соответствие событий по памяти этих двух людей восстановить тоже невозможно. Поэтому, опять же, остаюсь при мнении, что их слова – это их субъективная точка зрения. Более того, когда я говорю о своих воспоминаниях с серьезными людьми, уточняю на возможную субъективность суждений, а то, и правда, можно скатиться до подмены фактов. Конечно, по высказыванию отдельных людей можно восстановить истинную картину, но таких высказываний должно быть не одно-два, а достаточно большой массив для статистически верного вывода (метод экспертной оценкой называется)

Уважаемый Владимир Бабин, рад, что в нашей беседе последовательно достигается взвешенная точка зрения - во всяком случае, целый ряд позиций у нас с Вами практически общий, а по отдельным деталям, способным вызвать разногласия, всё-таки формируется взаимопонимание, пусть даже и без согласия с собеседником.
По пунктам ситуация выглядит так:
1а. Отношения между фактами и гипотезой - это, похоже, как раз тот момент, где ни один из нас не сможет переубедить другого. Значит, не следует и пытаться - тем более, что Ваши примеры достаточно ясно показывают, насколько всё-таки по-разному мы с Вами воспринимаем мир при условии, что и Ваша, и моя позиция являются "правильными" в том смысле, что подкрепляются нашим жизненным опытом, который принципиально неодинаков.
Что касается подхода историков к объяснению событий, то Вы безусловно правы в том, что касается тенденциозно-политизированных истолкований прошлого, применительно к которым и используется указанный Вами критерий "верю - не верю". Правы Вы и в том, что до сих пор не выработано общепринятой международной трактовки событий. Примером в тему будет очень ёмкое высказывание одного из соратников Ленина - врача Александра Богданова: "Если бы из таблицы умножения можно было сделать политические выводы, она была бы непременно искажена в угоду интересам правящих классов". Если в этой фразе заменить "правящие классы" на "политические элиты государств", получится как раз та картина превращения истории в пропаганду, на которую Вы не единожды справедливо указывали во время наших бесед на МедиаСоли. Поэтому должен уточнить Ваши слова: ТРИЖДЫ НА ВАШЕЙ ПАМЯТИ ПЕРЕПИСЫВАЕТСЯ НЕ ИСТОРИЯ, А ПОЛИТИЗИРОВАННАЯ ПРОПАГАНДА ПО МОТИВАМ ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЙ. А история существенно проще - это просто серия описаний, выстроенных по типовому алгоритму: "В такой-то день такого-то года в таком-то месте произошло то-то, обусловленное такими-то и такими-то факторами и впоследствии ставшее причиной такого-то и такого-то действия тогдашней властной элиты". Расположив эти описания в хронологическом порядке, современный человек сможет отследить, что из известного ему имеет корни в далёком или близком прошлом - и всё.
Я же имел в виду принципиально иное. Во-первых, ни один уважающий себя историк не берётся заявлять о том, что некое событие вообще имело место, если не может предъявить другим историкам конкретные источники информации об этом событии; если же источники не предъявлены, то события не было, а под видом историка выступил, мягко говоря, фантаст (в этом смысле особенно показателен печальный пример математиков Фоменко и Носовского, создавших на пустом месте глобальную "Русско-Монгольскую империю", единственным "доказательством" существования которой являются умозрительные спекуляции этих математиков над хронологической таблицей из школьного учебника истории - да ещё голословные утверждения этих же математиков о том, что якобы "все летописи фальсифицированы последователями Скалигера и Петавиуса"). Во-вторых, историк должен осуществить точно доказуемую хронологическую и причинно-следственную привязку обнаруженного события к уже известным; если этого не сделано, то событие опять-таки не имело места. А все разногласия, возникающие между историками - конечно, за вычетом намеренных политизированно-пропагандистских толкований, - сводятся к тому, что, во-первых, исторические источники обладают разной степенью сохранности и доступности (например, историкам Великой Отечественной войны в советский период были доступны лишь опубликованные воспоминания участников событий, неизбежно "причёсанные" советской цензурой; а сейчас можно брать документы воинских частей непосредственно из архива Министерства обороны); а во-вторых, далеко не каждый исследователь, к сожалению, способен корректно интерпретировать даже непосредственно доступные ему источники - и это далеко не всегда обусловлено личными политическими убеждениями и конъюнктурными соображениями "на злобу дня" (ещё пример: советские старшеклассники конца 1980-х совершенно искренне не понимали, почему Павел Корчагин и его товарищи с таким надрывом строят узкоколейную железную дорогу вместо того, чтобы действовать как комсомольцы на БАМе - сидеть в поезде, который и везёт рельсовые секции, и укладывает их; а учителя того времени, к сожалению, не всегда могли объяснить, что НА ВСЮ ГУБЕРНИЮ БЫЛ ЛИШЬ ОДИН РАБОТОСПОСОБНЫЙ ЛОКОМОТИВ, КОТОРЫЙ БЫЛ КРУГЛОСУТОЧНО ЗАНЯТ НА ПЕРЕВОЗКЕ РАЗНЫХ ГРУЗОВ, И СТРОИТЕЛЯМ УЗКОКОЛЕЙКИ ЕГО ОСТАВИТЬ НИКТО НЕ МОГ; итогом необъяснённого момента стала сугубо ложная интерпретация события: дескать, малограмотные комсомольцы сначала сами создавали себе трудности, а потом их героически превозмогали).
3. Я и не заставляю Вас менять Вашу точку зрения, но чем дальше, тем больше убеждаюсь, что по данному вопросу мы с Вами похожи на двух персонажей карикатуры, дискутирующих вокруг петлеобразного узора на земле: один утверждает, что это цифра 6, а другой - что 9. Поэтому пусть каждый из нас остаётся при своих взглядах, а вопрос можно и закрыть ввиду явной бесперспективности дальнейшего обсуждения.
6. Та же ситуация, что и в п.3.
7-8. Вот ещё одно существенное различие в наших с Вами мировоззрениях: Вы считаете критерий фальсификации обязательным для установления истины, а я убеждён, что данный критерий является типичным "умножением сущностей сверх необходимого", против чего предостерегал ещё преподобный Уильям Оккам в начале XIII века. При этом я всеми конечностями подпишусь под Вашими словами о том, что "...по высказыванию отдельных людей можно восстановить истинную картину, но таких высказываний должно быть не одно-два, а достаточно большой массив для статистически верного вывода". И напомню: о наводнении 1824 года существует несколько десятков тысяч свидетельств, оставленных не связанными друг с другом людьми - так что "экспертная оценка" данного явления была сделана современниками и очевидцами.

Уважаемый Антон Луценко, то, что наши позиции во многом схожи, ничего удивительного. Я, в большинстве случаев, критикую Ваши (как мне кажется) противоречивые высказывания, а не саму позицию.
1а. Несколько слов про "отношения между фактами и гипотезой". Все бы так! Если Вы заметили, я практически в каждом своем комменте пытаюсь свои взгляды подтвердить примерами. Еще раз перечитал Ваши комментарии начиная с 30.09.25. Не обнаружил НИОДНОГО примера в поддержку Вашей точки зрения. Имеются в виду примеры, когда факты, подтверждающие гипотезу, "превращают" ее в теорему. Ваши примеры про Коперника, Ломоносова и Лавуазье, как Вы сами понимаете, не подходят.
Теперь о "подходе историков к объяснению событий". Хорошо! Приведите примеры научных исторических журналов с "железобетонными" доказательствами. Это реакция на Ваше высказывание от 19.10.25 "только СТРОГИЕ доказательства осуществляются … с помощью информации о фактах". Прочитал Ваш последний достаточно обширный коммент, он вступает в явное противоречие с этой фразой. И вторая просьба, пожалуйста, дайте ответ на вопрос: Почему учебники по истории в школе называются учебниками по истории?
6. Не убедительно. Обратите внимание, но Вы с таким подходом (в отличие от меня) позволяете себя называть как угодно.
7-8. Критериев научности много… Вы пишите: "Вы считаете критерий фальсификации обязательным для установления истины"!!! Это не я так считаю, такова общепринятая научная практика. Критерий верификации "работает" только в паре с критерием фальсификации. В противном случае "все лебеди белые".
Что касается наводнения 1824 года. Вы же сами пишите, что доказательств предостаточно. Тогда зачем к этому набору добавлять столь неубедительное? (Оно для меня так и осталось неубедительным)

Уважаемый Владимир Бабин, в этот раз начну с конца обсуждаемых нами пунктов:
7-8. Каюсь, не указал в явном виде, что единственный способ отличить объективный феномен от субъективного - сравнить собственное восприятие данного феномена с восприятием другого человека. Если оба видят одно и то же (хотя бы в наиболее заметных деталях) - значит, данный феномен уже не является чисто субъективным. В приведённом мною примере офицер и денщик не могли одновременно страдать белой горячкой, поскольку галлюцинирующие больные никогда не видят, не сговариваясь, одно и то же (подтверждение Вы легко найдёте даже в сугубо популярной литературе, вроде книги В.Л.Леви "Охота за мыслью", которая в советское время выходила в серии "Эврика" и была, как теперь говорят, "бестселлером").
6. У оскорблений есть вполне чёткий параметр в виде негативной смысловой коннотации, которая присутствует, например, в понятии "дурак" и аналогичных ему указаниях на интеллектуальную недостаточность индивида, в понятии "урод" и аналогичных ему указаниях на внешнюю непривлекательность индивида, и т.д. В данном контексте медицинский термин "дебил" применительно к психически и умственно здоровому человеку есть оскорбление, а вот в отношении больного с доказанным нарушением интеллектуальной функции - уже нет. Что же касается понятий "негр", "коммунист", "демократ", "либерал", то в них негативная смысловая коннотация отсутствует по определению - если, конечно, её не примысливать дополнительно, как это делают, например, изобретатели современного "политкорректного" слэнга или, хуже того, околополитические говоруны. Я не знаю, по какой причине Вы видите негативную смысловую коннотацию в словосочетании "радикальный демократ", и хотел бы по возможности выяснить эту причину во избежание дальнейших разногласий.
1а. Начну с Вашего предложения "привести примеры научных исторических журналов с "железобетонными" доказательствами", и начну с уточнения: Вам нужны именно журналы или конкретные публикации в них? Потому что названия специализированных исторических журналов из действующего перечня ВАК занимают несколько страниц, и вряд ли Вам нужно, чтобы я просто перечислил все подобные издания, имеющиеся в России.
Что касается моей фразы "только СТРОГИЕ доказательства осуществляются … с помощью информации о фактах", то буду очень Вам признателен, если Вы уточните, в каком именно месте мой обширный коммент о работе историка противоречит данной фразе, поскольку сам никаких противоречий в своих суждениях не вижу - очень возможно, что Вам со стороны они видны лучше.
А учебники истории называют именно учебниками истории исключительно потому, что основой изложения материала в них как раз и является тот алгоритм, который я Вам изложил - другое дело, что в ГОСУДАРСТВЕННОЙ системе общего и профессионального образования к простой последовательности меняющихся событий неизбежно приписывается и примысливается ИДЕОЛОГИЯ ПРАВЯЩЕЙ ГРУППЫ ОБЩЕСТВА, и именно это приписывание и примысливание вносит в учебный курс истории элементы пропаганды, которые в общем объёме материала относительно невелики из-за жёсткой привязки к немногочисленным знаковым событиям, вроде упомянутой Вами Куликовской битвы. ТО, ЧТО ПЕРЕПИСЫВАЕТСЯ ИСТОРИЯ ОТДЕЛЬНЫХ ЗНАКОВЫХ СОБЫТИЙ, ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ПЕРЕПИСЫВАЕТСЯ ВСЯ ИСТОРИЯ СТРАНЫ ЗА ВСЕ ВЕКА СРАЗУ. И именно по этой причине внимательные и думающие люди, вроде Вас, легко замечают передёргивания и нестыковки в переписанных и перетолкованных фрагментах.

Уважаемый Владимир Бабин, по вопросу о критериях верификации/фальсификации уточню особо.
Во-первых, действие критерия верификации "в паре" с критерием фальсификации стало "общепринятой научной практикой" лишь в середине прошлого века, когда метод фальсификации теорий был предложен экономистом Фридрихом фон Хайеком, получившим Нобелевскую премию в том числе за изложение этого метода в небольшой и относительно легко читаемой монографии "Контрреволюция науки. Этюды о злоупотреблениях разумом". До Хайека учёные, как минимум, пару тысяч лет обходились без метода фальсификации, поскольку одной только верификации вполне хватало для принятия решения о том, годится ли теория для практического применения.
Во-вторых, элементы метода фальсификации имплицитно присутствуют в самом методе верификации, ибо, устанавливая соответствие одной теории наблюдаемым фактам, исследователь тем самым устанавливает, что другие известные ему теории соответствуют данным фактам меньше, чем верифицированная теория. Соответственно, верифицируя одну теорию, исследователь в той или иной степени фальсифицирует остальные, сообразно их несовпадению с нею.
В-третьих, сам процесс фальсификации как поиска условий или факторов, способных опровергнуть определённую теорию, с сугубо методологической точки зрения сомнителен, ибо представляет собой то, что преподобный Уильям Оккам назвал "умножением сущностей сверх необходимого". Вопрос в тему: насколько вообще нужно измышлять условия, при которых перестанет "работать", например, закон Ломоносова-Лавуазье, если эти условия и эмпирически недостижимы, и попросту бесполезны для людей с сугубо прагматической точки зрения?
Именно из "во-вторых" и "в-третьих" исходят историки, не тратящие сил и времени на фальсификацию теорий - и я, грешный, в том числе: прежде всего, сам процесс реконструкции событий по сохранившимся источникам отнимает крайне много времени и сил, чтобы умозрительно сочинять получившейся реконструкции воображаемую альтернативу на основе неизвестных и, возможно, вообще не существующих источников; а кроме того, сочинение подобной альтернативы предполагает использование грамматической конструкции "если бы", которая для историков под запретом - и отнюдь не из-за какой-либо политической идеологии, а исключительно потому, что теория вероятностей не распространяется на уже произошедшие события, вероятность которых является константой со значением 1 (или 100%).
Что до разночтений в реконструкциях знаковых событий, которые Вы справедливо указали в учебниках по истории, то - за вычетом политической пропаганды - причина этих разночтений связана с тем, какой конкретный исследователь какие источники в свою реконструкцию включил. Если у Вас будет желание рассмотреть конкретно эту особенность исторических исследований в деталях, готов предоставить ссылки на соответствующие материалы - правда, вместо "железобетонных" доказательств истинности той или иной картины прошлого смогу показать лишь неполитические истоки разночтений в работах историков, обусловленные неразработанностью методик измерения наблюдаемых явлений и процессов.

Уважаемый Антон Луценко, начинаю понимать наши разногласия в вопросе верификации/фальсификации. При их упоминании я имел в виду не методы определения истинности, а принципы верификации/фальсификации как критерии научности. Т.е. любое утверждение можно проверить на научность. В определенный момент возникли определенные проблемы с понятием верификации в этой области, которые привели некоторых теоретиков (особенно Карла Поппера в 1935) к выводу о его замене концепцией "фальсифицируемости". Оба этих критерия не требуют подтверждения или опровержения, а только ВОЗМОЖНОСТЬ подтверждения/опровержения (при этом само утверждение может быть и ложным, но научным).
В своем комментарии от 20.10.25 я согласился, что "критерию верификации соответствует", имея в виду наводнение 1824 года. Однако, еще раз вдумчиво прочитав Вашу первую фразу на эту тему от 17.10.25 "можно ли считать беседу офицера и денщика просто двумя "субъективными точками зрения", или здесь всё-таки имеет место попытка установления объективной картины события?", пришел к выводу, что ответить на этот вопрос нет возможности, поскольку само утверждение о беседе ненаучно (не соответствует вышеуказанным критериям). Если Вы представите возможные экспериментальные или иные способы подтверждения и опровержения (именно оба, как требуют критерии научности) данного утверждения тогда другое дело, я готов продолжить обсуждение. Сами понимаете, что обсуждать обоснованно фантастические или иные, взятые с потолка, в том числе и религиозные, утверждения нет смысла.
Когда я говорю о "железобетонных" доказательствах в исторической науке, то имею в виду консенсус в международной научной среде. Прекрасно понимаю, что возможно конъектурное толкование тех или иных событий. Поэтому считаю, что в случае разногласия, преждевременно говорить о доказательствах, говорить можно только о гипотезах.

Теперь перехожу к обсуждению по пунктам.
7-8. Для меня звучит странно фраза "данный феномен уже не является чисто субъективным". С моей точки зрения не может быть что-то слегка объективным или слегка субъективным. А в остальном, как мне кажется, я ответил здесь же чуть выше.
6. ОЧЕНЬ НЕУБЕДИТЕЛЬНО, за исключением "дебил", применительно к психически больному человеку. "Негр" оскорбительно для американских и европейских чернокожих, "коммунист" – для любого сенатора США, "демократ" – для члена консервативной партии США или монархиста, "либерал" – для Зюганова и его окружения (но Вы отчасти об этом тоже пишите, используя "околополитические говоруны"). Даже отдельно слово "радикальный" редко используется без оскорбительного намека (лично я нашел только один пример). Небольшой пример из фильма "Джентельмены" (пишу по памяти, поэтому не гарантирую совпадения). Спортсмен жалуется тренеру, что его назвали черным, хотя он не называет в ответ цыганом. На что тренер отвечает, а ты назови, ему может быть понравится. Пример привожу с целью подтверждения своего тезиса о том, что оскорблением не будет выражение, с которым согласен оппонент. Вы же, как я понимаю, до сих пор не нашли подтверждение того, что люди, названные Вами "радикальными демократами", сами себя так называли. А термин уже использовали…
1а. О доказательствах я уже написал выше, думаю, этого достаточно. Что касается Ваших высказываний про учебники – полностью согласен. Ваша фраза "только СТРОГИЕ доказательства…" относится к историкам. Хорошо, тогда почему к написанию учебников по истории ("неизбежно приписывается и примысливается ИДЕОЛОГИЯ ПРАВЯЩЕЙ ГРУППЫ ОБЩЕСТВА") привлекают не историков или историки не столь принципиальные люди? Конечно, здесь сарказм, таким способом я пытаюсь раскрыть (с моей точки зрения) противоречия в Ваших фразах. Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос по поводу "со стороны виднее". Моя точка зрения достаточно проста, следует относиться так же, как в естественных науках, не следует называть гипотезы (до международного консенсуса) доказанными фактами (тогда все будет честно, найдется место и пропаганде, и идеологии). Живой пример: после опубликования Перельманом доказательства гипотезы Пуанкаре (теперь уже теоремы Пуанкаре-Перельмана) еще несколько лет она оставалась гипотезой до консенсуса международных экспертов по достоверности доказательства.

Уважаемый Владимир Бабин, я рад, что наши разногласия относительно верификации/фальсификации и верифицируемости/фальсифицируемости устранены. Соглашусь, что беседа офицера и денщика не соответствует критериям научности - без подтверждения третьих лиц даже сам её факт доказать, мягко говоря, затруднительно, а уж подтвердить экспериментально и вовсе невозможно. Кроме прочего, в данном пункте Вы подсказали мне, чем предмет исторической науки отличается от предметов естественных наук.
Что до отмеченного Вами консенсуса в международной научной среде, то между историками такой консенсус в нынешних реалиях, к сожалению, объективно невозможен. Во-первых, предмет истории в любой стране слишком сильно связан с текущей политикой властной элиты сугубо через причинно-следственные связи событий прошлого и настоящего, и потому даже к греко-персидским войнам или крестовым походам нет столь беспристрастного отношения, как, например, к законам ньютоновской механики или электромагнетизма, из которых даже насквозь больное воображение вряд ли сможет сделать политические выводы. Во-вторых, - и это даже более существенно, - единой истории человечества до сих пор нет, поскольку вся известная нам история является историей государств, но не народов: у последних, к сожалению, есть лишь этнография, поскольку для формирования исторического процесса нужны активные коллективные действия, организуемые некоей общей волей с помощью силы - морально-идеологической, правовой или непосредственно военной, в данном случае не принципиально, ибо значение имеет только сам факт активных организованных действий достаточно крупного коллектива людей. В-третьих, даже в пределах одной страны не получается создать такой исследовательский коллектив, который бы смог свести в целостную систему все сохранившиеся источники информации о прошлом - и в результате учёные-историки работают, извините, кустарными методами и нередко в одиночку, добывая каждый по небольшой порции источников для последующей их систематизации. Полученная в результате картина прошлого не просто фрагментирована и противоречива - она откровенно смахивает на притчу о слепцах, ощупывающих слона, причём каждый слепец свято уверен, что лишь ему удалось нащупать слона целиком (наши перебранки с Ситнянским как раз этот принцип и иллюстрируют - в подробности из уважения к Вам вдаваться не буду, хотя смог бы разобрать каждую из них в деталях, отметив ошибки каждого из спорящих). Ну, а назвать "гипотезой" факт, например, перехода войсками гитлеровской Германии и её союзников западной границы СССР ранним утром 22 июня 1941 года или факт сброса с американского бомбардировщика "Энола Гей" ядерного боезаряда на японский город Хиросима ранним утром 6 августа 1945 года лично у меня просто не повернётся язык. Думаю, и у Вас тоже.
В остальном же я склонен считать, что по пункту 7-8 мы с Вами сформулировали взвешенную точку зрения.
По пункту 6. Не стану придираться к Вашим словам, которые по сути являются констатацией того, что определённые группы людей СПЕЦИАЛЬНО ПРИДУМЫВАЮТ негативную смысловую коннотацию для слов, ничего подобного в самих себе не содержащих. Так, negro на испанском и португальском языках означает просто чёрный цвет, и когда где-нибудь в Барселоне Вы или я захотите выпить чёрного кофе без добавок, достаточно будет сказать просто "Cafe negro!" - и никто не сочтёт себя оскорблённым, кроме, разве что, американских туристов негритянской расы. Примерно то же с обозначениями политических взглядов, но тут есть одна маленькая серьёзная деталь: назвать американского сенатора "коммунистом" и далее по Вашему списку примеров - это примерно то же самое, что назвать "дебилом" человека, в умственном и психическом смысле не имеющего отклонений от медицинской нормы. Что до использования прилагательного "радикальный", то, помимо абсолютно не оскорбительного словосочетания "радикальные перемены" (просто слишком сильные и быстрые, и не более того), можно вспомнить ещё "радикальные методы лечения" в медицине (та же история - методы интенсивной терапии, позволяющие быстро устранить либо причину, либо наиболее тяжёлые симптомы заболевания) и почти хрестоматийный "радикальный чёрный цвет" контрабандной краски для волос из замечательного романа "Двенадцать стульев" Ильфа и Петрова.
А в отношении 1а - понимая Ваш сарказм, думаю, что ответил на Ваш вопрос, когда говорил о невозможности международного консенсуса между историками. На всякий случай уточню один важный момент: абсолютно нейтральный в политический взглядах человек представляет собой феномен примерно того же порядка, что и идеальный газ в физике - то есть реальный человек в обычных ситуациях может вести себя политически нейтрально, но вряд ли будет выдавать "на гора" политически нейтральный текст, когда ему за написание учебника платит ГОСУДАРСТВЕННАЯ структура, а вокруг имеется несколько десятков (если не сотен) таких же претендентов на получение подобной платы. Вам ведь знакомо такое явление, как конкуренция, и циничное правило "Кто деньги платит, тот и музыку заказывает", не так ли? И Вы знаете, что по-настоящему принципиальные историки, вроде уважаемого мною и Вами Е.Ю.Спицына, довольно быстро оттесняются от "государственной кормушки", скажем так, менее принципиальными конкурентами, верно? Поэтому Ваш саркастический вопрос я склонен считать красивым риторическим приёмом при беседе о вещах, нам с Вами одинаково понятных.

Уважаемый Антон Луценко, очень рад, что мы практически по всем вопросам нашли понимание.
Хочу привести здесь некоторые уточнения.
Первое, "математический" подход по отношению к гипотезам возможен только в математике, как единственной абсолютно абстрактной науке (это мое личное мнение). О чем, кстати, и говорит Ваш пример зависимости предмета истории от текущей политикой властной элиты.
Второе, гипотеза это научное предположение, а не факт. Поэтому факты начало войны 22 июня 1941 года или сброса американцами ядерной бомбы никак не могут быть гипотезами и, следовательно, не противоречат моим предыдущим утверждениям.
Третье. Что до использования прилагательного "радикальный", то я рассматривал только применительно к политическим движениям.

Уважаемый Владимир Бабин, принимаю первое и второе Ваши уточнения - тем более, что, как я говорил выше, сам предмет истории слишком явно зависит от такой неприятной вещи, как делёж власти над людьми, и потому в исторической науке до сих пор нет такого международного консенсуса, какой достигнут в науках естественных (мысль по ассоциации: что вообще было бы с физикой и химией, если бы температуры плавления и кипения веществ определялись текущим политическим режимом - не диктовались, а именно определялись? слава Богу, что это в принципе невозможно!).
Что до третьего Вашего тезиса, то Вашу позицию я понимаю, хотя полностью согласиться с ней всё-таки не могу: исторически прилагательное "радикальный" обозначало всего лишь крайнюю степень выраженности политических взглядов - например, радикальный монархист признавал только абсолютную монархию, тогда как просто монархист мог согласиться и на конституционную, и т.д. Впрочем, в качестве оценочного ярлыка - как в случае с "радикальными демократами" - подобное словосочетание может носить и пренебрежительно-уничижительный смысл. Кстати, в отношении Ельцина и его единомышленников в конце 1980-х Ваша позиция оказалась ближе к данным исторических источников, чем моя: в стенограммах заседаний ВС СССР мне так и не удалось найти, чтобы Ельцин, Собчак и другие сами себя назвали "радикальными демократами" - в их выступлениях фигурируют только "Демократическая платформа", "демократические преобразования" и "демократия", причём последняя часто соединяется с определениями "обновлённая советская" или "обновлённая партийная".

Уважаемый Антон Луценко, думаю, наш диалог подошел к своему логическому завершению. Даже по поводу "радикальных демократов" у нас схожие позиции. Конечно, взгляды Ельцина и Ко по отношению к традиционным взглядам внутри КПСС были "радикальными". Но по отношению к общемировым – вряд ли (сомневаюсь, что можно как-то сравнивать эту команду, скажем, с Гитлером, Муссолини, Пол Потом и т.п., хотя они себя тоже не называли радикалами).
Если есть интерес, то мы могли бы высказаться по ряду современных проблем, например экономические отношения США и КНР (или вернуться к тайваньскому вопросу, который мы обсуждали лет 6 назад).

Поддерживаю Ваше предложение, уважаемый Владимир Бабин! Правда, наша дальнейшая беседа о современной политической ситуации вряд ли начнётся до конца ноября - меня отправляют на повышение квалификации по модной теме инклюзивного обучения детей-инвалидов. Эпитет "модный" использую исключительно потому, что в СМИ и социальных сетях довольно часто появляются выступления добрых, но недалёких людей, всерьёз верящих, будто больного ребёнка достаточно просто назвать подходящим "политкорректным" термином и впихнуть в окружение обычных детей - и все проблемы этого человека и его семьи сразу автоматически решатся. Думаю, Вы, как и я, понимаете, что на самом деле ситуация на несколько порядков сложнее, так что моя учёба обещает быть насыщенной и интересной.

Прекрасно!
Я тоже буду занят (ожидается двухнедельная поездка) во второй половине месяца вплоть до декабря...